O jistých věcech se nemluví přímo. Rozhovor Jakuba Čapka s Hansem-Georgem Gadamerem

Hans-Georg Gadamer, Jakub Čapek

Začněme základními pojmy vašeho myšlení. Rozvinul jste nové pojetí zkušenosti, které se značně liší od pojetí zkušenosti ve vědě. Mohl byste je blíže charakterizovat?

Samozřejmě. Přirozeně jsem se nejprve orientoval na základě slova, neboť „zkušenost“ znamená přece vše to, čemu se na cestách a při vlastním životním putování naučíme, vše, co nás překvapí svou cizostí a pro co musíme nějakým způsobem získat porozumění. Proto je zkušenost vskutku vždy – a to jsem v Pravdě a metodě vyložil velmi zřetelně – vlastně novou zkušeností anebo je též vyvrácením nějakého předběžného mínění. To sice zní negativně, ale není to negativní. Skutečnost, že překonáváme své předsudky, je právě pozitivní. Pojetí zkušenosti ve vědě můžeme definovat jako měřitelnost, možnost prostřednictvím experimentu něco změřit, kontrolovat, a potud vědět. To je přirozeně zcela abstraktní pojetí zkušenosti ve srovnání s tím, jakou zkušeností prochází každý člověk, když nakonec porozumí něčemu, co mu bylo nesrozumitelné. To byla tedy první teze: Musíme zpět do světa našeho života, zajímá nás, jak je zkušenost žita, nikoli jak ji nacházíme v empiristických teoriích.

Vaše pojetí zkušenosti úzce souvisí s otázkou. Říkáte, že otázka, problematičnost se člověka dotkne. Jak vlastně vzniká otázka? Jak dojde k tomu, že se něco stane problematickým?

Ano, to je opravdu fundamentální výchozí otázka. To je cosi, co zjevně odlišuje člověka ode všech ostatních živočichů. Říkáme tomu „logos“. To znamená, že můžeme současně myslet různé možnosti. A to se nazývá otázkou. Otázka vždy znamená: Je to tak, nebo je to jinak?

Je otázka lidským výkonem?

Je výkonem a ohrožením člověka. Člověk proto postrádá jednoznačnost instinktů. Musí sám ze sebe rozlišovat takříkajíc mezi přítelem a nepřítelem.

A děje se to tak, že sami musíme vypracovat otázku, nebo že se nás nějak dotkne, že nás sama napadne?

Domnívám se, že se zde skutečně nevymykáme z velké a obemykající náruče přírody, nýbrž je to přirozeně zvláštní zkušenost, která nás nutí k myšlení, a tou je smrt. Tomu nerozumí žádná jiná bytost, neboť o tom nemá byť jen předjímající tušení. V proslulém dramatu Prométheus, které je připisováno Aischylovi, zvěstuje Prométheus s pýchou, že není jen tím, kdo přinesl oheň a umožnil techniku, nýbrž že jeho hlavní zásluhou je, že vzal lidem vědění o jejich smrti. [2] A teprve od té doby mohou lidé opět žít s nadějí. Kdyby člověk věděl, kdy zemře – a tak tomu podle mýtu do jisté míry bylo –, žili by lidé bezútěšně v jeskyních a nikdo by neučinil víc než právě tolik, aby přežil, jako zvíře. Od té doby, co již nevědí, kdy musí zemřít, vytvářejí kulturu.

Souhlasil byste s tím, že smrt je poslední motivací každého tázání?

Neomezoval bych to nezbytně jen na smrt, neboť například zázrak zrození považuji za podobnou záhadu. Vidím opravdovou a možná ještě větší záhadu v tom, že vůbec máme něco takového jako řeč a něco si představujeme. Vidíte to na každém psovi. Když mu ukazujete směr, nedívá se tím směrem, nýbrž na ruku. Tajemství lidské povahy je v tom, že si takto před-stavuje. To je pěkné slovo. Člověk si něco staví před sebe.

…

Dalším tématem Vaší filosofie je pojetí pravdy. Rozlišujete vědeckou pravdu od pravdy ve vašem chápání.

Řekněme snad ještě lépe místo „vědecká pravda“ v poněkud širším smyslu: pravda výpovědi.

Pravdu výpovědi charakterizujete ověřitelností, metodou, dokazatelností a říkáte: ne vše, co je pravda, lze dokázat. Ve své pražské přednášce jste proti sobě postavil dokazování a přesvědčování. [3]

Můžeme to ukázat na konkrétním příkladu. Víte, čemu se říká takt. Může být takt předmětem výpovědi? Nikoli. Když se někdo dopustí netaktnosti, co můžeme dělat? Ignorovat. To je to jediné, co je rozumné. Neboť jinak to bude stále jen horší. Takt je také pěkné slovo, tento typ obavy, když se někoho dotýkáme, za tím stojí tangere, dotýkat se. Něco takového existuje ve fyzickém smyslu a stejně tak i v tomto humánním, komunikativním smyslu. O jistých věcech se nemluví přímo. A přece zde něco dáváme na srozuměnou, aniž bychom vypověděli vše. Proto nesmíme zakládat pravdu jen na výpovědní hodnotě.

S přesvědčováním tedy úzce souvisí takt. Avšak přesvědčování je dvojznačné. Může také znamenat přemlouvání.

Zneužití řečnické dovednosti, přirozeně. Populismus.

Ale to je vážný problém.

Ano, jistě, ale s tím přece žijeme, protože žijeme s otázkou. Samozřejmě, je to problém. Ale právě proto jsme se v evropské civilizaci dostali do této bezútěšné situace, již můžeme charakterizovat tím, že od 17. století máme takové pojetí pravdy, které je identické s dokazatelností. A to znamená, že se všichni stáváme jen předměty experimentů.

Tento problém úzce souvisí s problémem kritéria nějaké pravdy. Pro pravdivou výpověď mám kritérium: je jím metoda či důkaz.

Samozřejmě. A s tím nás jednou uženou k smrti. S požadavkem kritéria uženeme každý rozum k smrti. Musíme se odvážit něčeho, co nemůžeme dokázat. Tak žijeme každou minutu svého života a je jednoduše iluzí domnívat se, že je to nedostatek myšlení a jasnosti, vědeckosti atd. To je omyl. Existují velmi přesné oblasti, v nichž to dává smysl, a já samozřejmě vím, jaký význam mají například moderní přírodní vědy pro technické předpoklady naší civilizace a našeho života. Zároveň však přece vidíme, že to právě není vše. Začíná to již mateřskou řečí. Abeceda, která by byla nezbytná k tomu, aby matka rozuměla dítěti, které ještě kojí, dosud neexistuje.

Přesto však nedáváte zcela z ruky možnost nějakým způsobem rozumění kontrolovat. Mluvíte o tom, že existují způsoby, jak můžeme oddělit správné rozumění od špatného.

Ano, existuje zkušenost. A jsme zase u toho.

Ale jak taková zkušenost vypadá?

Například se učíme, když někomu způsobíme bolest; vylekáme se – nechtěli jsme mu ublížit. Učíme se mít takt.

Vztáhneme-li problém rozumění na rozumění textům, zůstává otázka, jaké porozumění je správné. Vy odmítáte každé vnější kritérium rozumění.

Nevíme zdaleka přesně, zda vše můžeme dokázat. Když čtu Aristotelovu Fyziku, vše, co se zde vykládá, platí ve většině případů, jsou však ještě i jiné případy, náhoda. Ve druhé knize Fyziky najdeme kapitolu o náhodě. Tak vypadá svět našeho života. Něčím jiným je svět vědy, a ten umí stavět aparáty, avšak neumí vychovávat lidi.

…

Tvrdíte, že hermeneutika je universální. Chci se zeptat: V čem spočívá její universalita?

To lze říci jedním slovem: člověku se nikdy skutečně nepodaří zprostředkovat druhému zcela přesně to, co chtěl říci. To je universální rys mluvení vůbec, myšlení vůbec. Dnes tomu říkáme hermeneutika, ale to není tak důležité a lze to nazvat i jinak. Skutečností dneška je, že nikdo s nikým nejsme s to opravdu komunikovat. Automatizace a internet nás již oloupily o možnost vést rozhovory. Co se zde dělá, to nejsou žádné rozhovory, to jsou informace a jejich výměna.

Ve své pražské přednášce jste mluvil o jazykové nouzi jako základní zkušenosti, kdy hledáme to pravé slovo. [4] Má být takové hledání správného slova znakem lidství vůbec?

Ano, jistě. A proto máme něco takového, jako je třeba básnictví. Podle Aristotelovy proslulé definice nesmíme na uměleckém díle, na básni nic měnit. To je samozřejmě ideální forma. Ani o uměleckých dílech to neplatí úplně, celkem vzato je to však pravda. Dám následující příklad: Kdybych chtěl říci nějakou báseň a druhý hned na to: „Ach ano, to znám, už nemusíte recitovat“, pak vůbec neví, co je báseň. Neboť se domnívá, že báseň je informace. Nikoli, báseň není jednoznačná informace, nýbrž věčný partner v rozhovoru.

Je-li řeč o hledání správného slova, nabízí se otázka, jak poznáme, že slovo je nyní správné?

Na druhém člověku. Jenom na něm. Slovo hledáme přece pro druhého. A hledáme-li je pro sebe, pak jsme se takříkajíc již v sobě rozdvojili. A najednou si člověk všimne: teď to mám. Nebo jako básník, který také sám najednou neví, co vlastně řekl. Proto je tak chybné dělat hermeneutiku poezie, která se odvolává na to, co si básník myslel. To není tak zajímavé. Zajímavé je, co říká báseň.

…

Jak se zde k sobě má cizí a vlastní? Má rozumění podobu procesu od cizího k jeho přivlastnění v rozumění, nebo je to chybný pohled?

Řekl bych, že máte na zřeteli skutečný rozhovor již jen v jakési zkomolené podobě. Neboť opravdový rozhovor je takový, že poté můžeme říci „my“. A oba nevíme dopředu, co pak řekneme. To je rozhovor. Vše jiné než platónský rozhovor není v tomto smyslu rozhovorem. To je zároveň i pedagogický rozhovor. Něco takového se může povést jen ruce velkého básníka. Filosofové se stále znovu pokoušeli napodobit platónský dialog. Nikomu se to nepovedlo. Na konci platónského dialogu je člověk … připraven k myšlení.

Musíme to velmi přísně rozlišovat. Člověk se může dokonce sám v sobě rozdvojit a klást sám sobě otázky. Samozřejmě. Člověk může být najednou sobě samému cizí, a může se proto ptát na sebe. Vše je možné. Avšak takříkajíc prvotní formou rozhovoru je takový rozhovor, v němž poté vyjde najevo něco, co ani jeden, ani druhý předem nevěděl. To považuji za absolutně nosné pro všechny naděje, které můžeme mít. Vždyť si přece nechceme nic předstírat. Nebude-li zde jednou opět mezi lidmi alespoň tolik solidarity, pak se na této planetě tento živočišný druh zahubí. Nyní jsme měli půl století pax americana. Proč? Protože obě strany měly strach. Netvrdím, že je to nějak zvlášť ušlechtilá podoba solidarity. Ale aspoň nějaká solidarita to je. A takhle musíme, jak se domnívám, utvářet naše celé filosofické úsilí vůbec: tak, že budeme utvářet solidarity, že budou vznikat. To se přece děje s námi se všemi. Každý, kdo se naučil řeč své matky, to prožil.

…

Věnoval jste se postavení jednotlivce v dějinách. Mluvíte o časovém odstupu, o předsudcích, které nám dává naše dějinná situace. Člověk by mohl nabýt dojmu, že individuum je jen zástupcem své doby. Předsudky jsou do jisté míry určující. Individuum je pak zastupitelné, je jen reprezentantem.

Pouze za předpokladu, že srovnáváte historiky s lidmi. Z hlediska historika je to správně viděno. Nota bene, časový odstup je koncept, za nímž jsem při tehdejším stavu diskuse o těchto věcech stál. Velmi brzy mne však přestal uspokojovat. To je jediné místo, které jsem vůbec v pozdějších vydáních Pravdy a metody poněkud změnil. Chtěl jsem tím říci: nejen časový odstup, existuje nekonečně mnoho jiných důvodů cizosti, jejichž překonání je úlohou rozumění. Časový odstup pochází z diskuse s historismem, Hegelovým dědictvím v 19. století. To jsem měl tehdy možná až příliš na zřeteli. V těchto odstavcích jsem mluvil o rozkladu historického myšlení: Dilthey, hrabě Yorck, Husserl a Heidegger atd. Avšak to je naprosto nedostatečná charakteristika pro to, co je vlastně zkušenost. Není to jen časový odstup. Máte zcela pravdu v tom, z člověka to pak dělá zástupce nějaké epochy. Proti tomu nelze nic říci. To je správné, jen – to celé není vzdálené. Je to naopak určitá forma objektivace, která se utváří tím, že člověk pozná předsudky, v nichž žije.

Zdůrazňujete význam předsudků, motivace tázání. Mohli bychom označit Vaši filosofii za filosofii konečnosti?

Za filosofii konečnosti – ano, právem. To je právě bod, v němž se nemohu shodnout s Hegelem. Skutečně považuji krok k absolutnu u Hegela za něco, co sice velmi obdivuji a z čeho jsem se velmi mnoho naučil, který však od něho nemohu převzít.

Mohli bychom tedy označit vaše myšlení za relativismus?

Ano, přirozeně. Avšak právě rozeznat relativismus není věcí relativismu. Říkám: přirozeně. Relativita je zde vskutku přítomna. Avšak nesdílím tento názor absolutně. Naopak, říkám: to musí každý nahlédnout, co zastávám. Relativismus byl jistou formou absolutizace. S touto argumentací se setkáváme stále znovu. To tkví opět jen v tom, že se vychází ze světa vědy místo ze světa života. Relativismus je čistě vědecká kategorie.

Při výkladu uměleckého díla či obrazu používáte pojem čtení. Mluvíte o tom, že obraz čteme. To se zdá na první pohled zvláštní. Obrazu přece nerozumíme jazykově, obraz vidíme. Jak vstupuje jazykovost do rozumění obrazu?

Za prvé, zeptejme se řeči, ona to ví. Říká: obraz mi něco říká. Co tím míním? To nezjistíte tak snadno. Vůbec nevíte, co obraz člověku říká. Ale říká mu něco, dává stále znovu na srozuměnou, člověk se k němu vrací. Rozumný návštěvník muzea spatří při jedné návštěvě vždy jen tři obrazy, které mu něco říkají.

Vycházíme tedy z toho, že nám to něco říká.

Ano, že nám to vždy znovu něco říká.

Výklad má být pokusem tázat se na to, co to bylo?

Ano, a podle okolností to i obohatit. To lze, je to jen šíleně obtížné. Ti lidé, kteří umí vykládat, většinou nedokážou říci, co jim to říká. Vyprávějí vám, na čem pracoval spolupracovník autora, prameny, biografii. Nádhera. Proti tomu nelze nic namítnou, pokud to i pak ještě někomu říká něco, co neví.

Sám jsem napsal knihu o Paulu Celanovi. Netvrdím, že jsem každé básni správně porozuměl, avšak vcelku jsem ukázal, jak se člověk musí snažit rozumět. A ne tím, že za vším hledá holocaust. Jednou jsem navštívil Celana v Paříži, a tehdy řekl s velkým despektem: ano, lidé si myslí, že neumím psát básně o ničem jiném než o holocaustu. Řekl to s velkým despektem. Přesto přiznávám, že to i u něho velmi často stojí nevědomky v pozadí, kde jsem si toho už nevšiml. Tak blízko na tělo se člověku dostane to, u čeho se stále snaží, aby o tom nechtěl vědět.

Rád bych se vás opět zeptal na pojem čtení. Jak rozumíte čtení obrazu?

Ano, čtení je určitý druh naslouchání. Každé čtení je naslouchání. Obraz člověku vždy něco řekl. Pokud to při čtení už neslyšíme, pak už to vůbec není skutečná výměna, nýbrž pak je to takzvaná informace. A informace je to, čím můžeme začít cokoli, avšak právě ne to, co člověku dává formu. Přišlo to, ale nemá to žádný konec. Informace je to, co člověku nedává formu.

Rozumíme-li obrazu, existuje obraz ve výkonu rozumění.

Ano, to je pojem pravdy výkonu, který jsem převzal od raného Heideggera, který je však již scholastickou naukou. Je to ono proslulé rozlišení mezi actus exercitus a actus signatus. Výkon je actus exercitus. Například když posloucháme hudbu, musíme jít spolu s ní, avšak rozumění není to, co pak můžeme vložit do slov. Co lze vložit do slov, není tím, co hudba řekla, to je opět něco jiného. Přirozeně to existuje a významní znalci v těchto oborech to umí na takové úrovni, jíž průměrný posluchač vůbec nedosahuje, umí dokonce i to, co říci lze, ještě více ozřejmit. Avšak hudba by neexistovala, kdyby někdo uměl vysvětlit, proč tu je. Nýbrž hudba je právě takovým zázrakem jako to, že druhý je druhým člověkem.

Řekl byste, že je dílo identické s výkonem?

Slovo „identický“ bych radši nepoužíval. Řekl bych, že je stále znovu partnerem. Zůstáváme v rozhovoru. Tím, že rozumíme druhému, neztotožňujeme se s ním. Je také dalším velmi hrubým omylem, když se lidé domnívají, že jsem stále pro dorozumění. O tom nemůže být řeč. Jsem pro to, abychom se pokusili o dorozumění, avšak přece nikoli, když to nejde. Pak už nejde ani rozhovor a tak tomu také bezpočtukrát bývá.

Tedy obraz člověku něco říká, člověk ho musí číst. Vzniká specifický tázající proces. Samozřejmě, člověk zůstává dlouho na místě. Možná se i vrací neustále zase zpátky. Chce ještě jednou. Skutečný interpret neřekne ani slovo, nýbrž ukazuje prstem. A pak vidíme ještě přesněji – neříkám jinak, nýbrž diferencovaněji. To může výklad vykonat. Avšak jen tehdy, když nakonec za sebou nechá všechny ty detaily, učenosti, když ještě jednou stojí opět před novým partnerem: kdo ví, co mi teď řekne. A dále spočívá fakt, že člověku něco říká, v tom, že to nezapomene. Znovu na to musí myslet. Když třeba mám před očima Las Meninas od Velásqueze: proslulý obraz, neboť je tak naprosto nesrozumitelný. I o něm se již leccos zjistilo, ten či onen vědec připojil velmi chytré poznámky o zrcadlení u Velásqueze a tak podobně. Ano, to vše k tomu patří, avšak samozřejmě to ještě neznamená, že když jsem to pochopil, už mi obraz nic neříká. Tehdy právě něco říká. Záhadné, proč nás opět přitahuje. To nejsou jednoduše triky.

Musíte tedy jednoznačně rozlišovat mezi výkladem a přivlastněním. Teprve v přivlastnění obraz mluví.

Má pro vás slovo „výklad“ pejorativní smysl?

Inu, je to průchozí bod. Sám jsem filolog a vím zcela přesně, že zde máme metody. Nemám nic proti metodám, jen se nesmíme domnívat: naučil jsem se ikonografii tam a tam, tohle už nepotřebuji. Nikoli, nestane se to uměním, když zvládneme ikonografii. V Platónově Faidrovi najdeme nádherný výrok. Na konci, poté co Sókratés ve dvou vlastních proslovech znázornil zneužívání řečnictví u jednoho sofisty a polední vedro již minulo, cikády opět začínají zpívat, tehdy Sókratés řekne: chceme teď ještě poděkovat bohu. A proslulá formulace zní asi takto: „Dej to i ono dobré, a zlata tolik, kolik může unést rozumný člověk.“ [5] Zlato vědění k tomu také patří a nemůžeme jej nést neomezeně mnoho.

Když mluvíte o zkušenosti něčeho nového, je to zvláštní způsob, jak zakoušíme budoucnost. Znamená to, že na budoucnosti zdůrazňujete spíš to nové, neočekávané.

Pouze budoucnost k nám přichází (Zukunft). Již slovo to říká.

Avšak mnohé můžeme předem vypočíst a naplánovat. Do budoucnosti můžeme často zasahovat téměř s jistotou.

Ano, přirozeně. To je právě neuvěřitelně obtížné pro dnešní mládež. Říká: vše je přece řízeno. Avšak to je děsivé! Vidím velmi zřetelně, že to je jedna z velkých kulturních otázek dneška. Nakolik můžeme toto všepronikající řízení přijmout? Vzpomeňme si především na Ameriku a Východní Asii. Neboť Východní Asie došla ve všepronikajícím řízení života snad nejdále. Oni však toto regulování zjevně ukryli i v jisté formě nesrozumitelného rituálu. V tom je pak ještě méně vědění a mnohem více pocitu „tak je to uspořádáno“. Jiným protikladem je Amerika, puritanismus v té formě, již správně popsal Max Weber. Amerika samozřejmě není jen to. Existuje zde potřeba stylu, jímž já sám myslím, a setkal jsem se tam s přijetím. Odborníky na analytickou filosofii to nezajímá. Tato filosofie je jen školským ustrnutím, které v tomto případě opravdu smrtelně zranilo čestnou duši Angličanů, když Hitler napochodoval do Čech a na Moravu. To je pro Angličany rozhodující datum, porušení Mnichovské dohody. Na všech těchto věcech vidíte, oč tu jde. Chtějí myšlení kontrolovatelné a nikoli myšlení, které v tázání postupuje dále do temnoty. Proto se omezují na velmi úzkou informační základnu. To je onen kousek, který poskytuje svět našeho života ve svém jazykovém provozu v určitém okamžiku. To je poněkud skrovná informace či oblast, v níž se jednotlivé případy prověřují. Domnívám se, že existuje mnohem více: máme velké kultury, velké literatury, veliká svědectví umění. I to vše přece mluví. Tedy pouze v tomto smyslu na to pohlížím s duševním klidem. Domnívám se, že si všímají, že v podstatě říkám totéž co oni, jen s tím rozdílem, že oni se omezují na tyto jednostrannosti, které člověka nadto ještě značnou měrou vyřazují, neboť to není jeho mateřská řeč. Analytickou filosofii lze vlastně dělat jen anglicky. To je pak jistě velmi zajímavé, ale bohužel neumím tolik anglicky. Neboť tam jsou nuance tím rozhodujícím.

Co se vlastně ztrácí, když zdůrazníme všepronikající plánování? Je to možnost hermeneutické zkušenosti?

Ano, je to ta základní hermeneutická zkušenost, že člověk nikdy nemá poslední slovo. Tak jsem uzavřel i svou přednášku. Poslední slovo nemáme, rozhovor jde dál.

Co je hermeneutika? Je to teorie duchovních věd, teorie lidské komunikace, nebo praktický postoj? Svou pražskou přednášku jste uzavřel slovy: Hermeneutika je něco, co „dost dobře nedovedeme“. [6] Je to tedy praktická dovednost?

Ano, jak je možné sjednotit zvědečtění světa a utváření života.

Je pro vás nepřijatelné charakterizovat hermeneutiku s pomocí rozlišení teorie – praxe?

Jak se něco stane teorií? To jsou přece plynulé věci. Zmíním vědu, v níž jsem doma: s žádným filologem nemám neřešitelný konflikt. Buď má pravdu jeden a druhý nikoli, nebo to oba dosud nevíme. Avšak nezpochybňoval bych, že zde existují metodická pravidla, mají však zhruba jen hodnotu lectio difficilior. Existuje mnoho pravidel, metod, které se všude aplikují, avšak na konci stojí přece zájem. A řízení pravidly musí vždy znovu přejít v nové přivlastnění. Tak také vypadají tyto rituály. Dávám vždy příklad: kolik sebeovládání musí mít Japonec, když vstoupí do německého bytu a tam vidí kytici, aby se nerozesmál. Je to přece šílené, tahle kytice, vůbec nic neříká. Neboť pro Japonce je řeč květin tak diferencovaná jako pro nás abeceda.

Můžeme tedy chápat vaši hermeneutiku jako životní postoj?

Je svého druhu životním uměním. To bych přiznal. Všechny věci, které mají co činit s teorií, mají i mravní předpoklady. Člověk musí být přirozeně tak daleko, aby věděl, že neví všechno lépe. I to patří k hermeneutice. A nyní vidím stále více, že se tím i v bádání mnohé otevřelo. Skrze tuto automatizaci – skrze psaní, tisk, čtení tištěného slova atd. – se mnoho ztratilo. Neboť hlas říká ještě mnohem víc než jakkoli vytříbená stylistika.

Již jste naznačil, že toto životní umění souvisí s mravností. Jak se to má v horizontu vaší hermeneutiky s morálkou? Jsou zde imperativy?

Narážíte na Kantovu etiku. Avšak zde musíme myslet trochu více historicky. To je sice relativní, ale proto ani zdaleka nemusí jít o relativismus. U kategorického imperativu jde o to, že člověk již samozřejmě – přesně jako u Aristotela – musí být již vychován a musí vědět, co je správné. Musí jen být postaven proti svodu považovat to, co je pohodlnější, za správné. To je kategorický imperativ. Není to žádné zdůvodnění povinnosti. Ani Kant, ani Aristotelés nebyli tak hloupí, aby se domnívali, že to může učinit filosofie. Aristotelés říká: k etice mají přístup jen dobře vychovaní lidé. Pak jim můžeme jasně vyložit, čeho se mají střežit. Kant a Aristotelés si zde vůbec nejsou vzdálení.

Etiku samozřejmě nelze dělat z katedry, to je přece nesmysl. Avšak o něco lepší už je to ve styku se studenty, když je zrovna nevidíme z katedry, nýbrž při jiné příležitosti. A my všichni to děláme či se o to pokoušíme. Mí žáci si to, jak se domnívám, celkem vzato uchovali. Člověk musí s vlastními studenty vstoupit do vztahu otázky a odpovědi, do rozhovoru.

Musí?

Ano, pokud nechceme dospět do neudržitelných poměrů. Ty se mohou přirozeně vrátit. To nikdy nemůžeme vědět. My Němci jsme skutečně neměli zlé úmysly, když na počátku třicátých let vzniklo toto umělé vojsko nezaměstnaných, které čítalo 10 % obyvatelstva a pomalu začínalo důvěřovat těm populistům. To nikdo nevěděl. Angličané a Američané mezitím pochopili, že to byla skutečně Francie, kdo tu nesl hlavní vinu, a že musíme být bezpodmínečně zbaveni omezení Versailleské smlouvy.

Versailleská smlouva poškodila Německo.

Bohužel nejen Německo, ale celý svět. Umožnila druhou světovou válku. Totální politické selhání Američanů při Versailleské smlouvě. Později obdivuhodně ukázali, jak dobře se poučili. Za to nevděčíme ani tak lásce k Německu, jako spíš strachu před stalinismem. Samozřejmě, ale taková už je jednou politika. I to se musí umět.

Ve svém pojetí autority nechápete autoritu jako něco negativního, nýbrž jako něco, co souvisí s poznáním a s uznáním. Jaký postoj zaujímáte k osvícenství? Odmítl jste osvícenské zavržení autority. Znamená to odmítnutí osvícenství jako takového?

Tedy za prvé: odmítal jsem každé odvolávání se na autoritu. Vždy. Autoritu musí člověk mít, avšak není něčím, na co se lze odvolávat. Nevidím tedy žádnou souvislost s osvícenstvím. Člověk neuznává autoritu jako něco, co je přirozené. Odmítnout pojem autority je nesmysl. Může jít jen o to, že se nemůže jednat o odvolávání se na autoritu. Ta se musí v každém okamžiku ospravedlňovat.

To není žádná alternativa, i osvícenství uznává autoritu. Jistě, odvolávání se na autoritu bylo zneužíváno, což vedlo k předráždění, ale to je už dávno pryč.

Mnohem obtížnější problém představuje náboženství. Zde bych spíše řekl: měli bychom pokud možno vydělit náboženské otázky z politiky. Velmi pochybuji o tom, že lidstvo může žít bez náboženského strukturování mas. My intelektuálové musíme, více či méně. Avšak velké množství lidí stěží dokáže žít bez této formy církevního řízení. To je velice obtížné, stojíme před celou řadou náboženských rozhovorů. Jsem vychován protestantsky, ale přesto spatřuji v mnoha bodech v katolickém světě věci, které považuji za přesvědčivé. Musíme vysoce oceňovat i sociální integrační sílu katolické církve. Nejde to jinak.

To je spíše prakticko-politická otázka, jež se týká postavení náboženství ve společnosti. Když už jsme u víry: Co pro vás znamená otázka Boha? Po Vaší přednášce padla otázka, jak daleko dovedl Heidegger otázku po Bohu, otázku Boha. Jak daleko jste ji dovedl vy?

Nejsem ve stejné míře takový hledač Boha, jakým byl Heidegger. Byl jsem v tomto smyslu více protestant, který na druhé straně říká: vědění o mezích lidství je již přitakání transcendenci. A v tomto smyslu se nemohu nazývat atheistou, avšak – ignoramus, ignorabimus.

„Ignoramus“ znamená, že otázka Boha se ve filosofii neobjeví?

Naopak, otázka Boha člověka zaměstnává, pokud nemá specificky filosofické otázky. Pro mnohé je otázka Boha zodpovězením. Pro nás není oddělitelná od filosofie. Proto jsem tak líčil Heideggera, a stejně tak je třeba vidět i Hegela. Hegelova filosofie není možná bez pojmu absolutního ducha. Avšak zde nemůžeme než říci: tady se něco přehnalo a musíme se tu spokojit s přiznáním ignoramus. A to říkám také o umění, které je pro mne také zkušeností transcendence. Vůbec netvrdím, že můžeme pojmově zprostředovat, co nám umělecké dílo říká.

Filosofie ve vašem pojetí vychází z faktu, že Boha neznáme, a je způsobem, jak v této neznalosti žít.

Ano, avšak – v každém případě v protestanství – je to otázka milosti, zda je člověku darována víra. Tu si nelze vymyslet. Ovšem vychloubat se milostí v každém případě také nepatří mezi hodnoty, které uznávám.

Když jste v Praze při udílení čestného doktorátu [7] mluvil o kultuře, vztáhnul jste ji jazykově k zemědělství, agrikultuře.

Protiklad příroda a kultura vznikl vlastně až poté, co pojem přírody ztratil svou duši. Je to – cituji Kanta – „matérie pod zákony“. [8] To přece není žádná příroda. To je příroda pro fyziku. Potud pak není tak překvapující říci, že Aristotelův pojem přírody vůbec není protikladem ke kultuře. To vše je také příroda. Pokusil jsem se nalézt cestu vedoucí přes řeč, nikoli v úžině analytické filosofie, nýbrž v šíři řečovosti, která je, či může být, i beze slov. Jak jsem řekl: ukazující ruka, na niž pes skáče. Ani mu nemůžeme něco ukázat. Už to je řeč. Nejde tedy jen o řeč slov. A pak mne v této souvislosti zaměstnává otázka: Co znamená rozumět hudbě?

V konceptu kultury jste zdůraznil péči.

Ano.

O jaký druh péče se jedná?

Mám na zřeteli zcela prostou skutečnost, která mne vůbec přivedla k oběma těmto pojmům. Rozhodující na kultuře je, že je jediným ze všech možných statků, který trvá nikoli tím, že jej druhý nemá, nýbrž právě tím, že jej také má. Kultury je více, když je sdílena. Všechny ostatní statky se, jak známo, zmenšují, když je musíme sdílet.

Přeložil Jakub Čapek