Jsou židle stále židlemi, i když u toho nejsme? O Berkeleym, empirismu a ženách v novověké filosofii

James Hill ‒ Margaret Athertonová

Rozhovor s profesorkou Athertonovou má docela široký záběr, ale soustřeďuje se hlavně na Berkeleyho teorii vidění a na jeho imaterialismus. Athertonová zastává poměrně silné pojetí imaterialismu, jež zdaleka překračuje pouhé popření látky. Dále nabízí svůj pohled na rozdíl mezi empirismem a racionalismem a na roli ženských filosofek jak na začátku novověku, tak později.

Rozhovor Jamese Hilla s prof. Margaret Athertonovou
o Berkeleym, empirismu a ženách v novověké filosofii [1]

Margaret Athertonová

Ve své práci vedete zajímavé rozlišení mezi Berkeleyho „imaterialismem“ a „idealismem“. Řekla byste nám, jak těmto termínům rozumíte?

Asi bych měla přiznat, že je používám poněkud idiosynkraticky. To rozlišení se podle mne může hodit, takže by bylo pěkné, kdyby se stalo méně idiosynkratickým. Především si myslím, že bychom rádi vyčlenili ontologické otázky ohledně povahy idejí – učení, že pokud jde o ideje, „být znamená být vnímán“, jak se předkládá, řekněme v prvním ze Tří dialogů. Tento první aspekt Berkeleyho myšlení, totiž jeho idealismus, je podle mne nekontroverzní. Od Descartovy doby většina lidí pracovala s předpokladem, že přinejmenším počitky jsou na mysli závislé a že ideje samotné jsou výtvorem chápání.

V tomto smyslu by tedy byl idealistou také Locke?

Jistě. Každý, kdo šel „novou cestou idejí“ je v tomto smyslu idealistou. Termín „imaterialismus“ bych rezervovala pro Berkeleyho specifičtější tezi. Jak přesně zní? Rozhodně překračuje negativní ontologické tvrzení, že látka neexistuje. Je daleko pozitivnější a mnohem zajímavější. Hybná otázka pro Berkeleyho podle mne zní: Co ideje reprezentují vzhledem k tomu, že jsou materiálem poznávání? Berkeley neargumentuje jen pro negativní tezi, že ideje nereprezentují látku, nýbrž také pro pozitivní tezi, že ideje nám reprezentují jiné ideje. Když to uznáme, může nám to pomoci dospět k rozumnému pochopení přírodního světa.

Tato druhá pozitivní teze by tedy zněla tak, že příroda je jazyk?

Ano, přesně tak. Berkeley tuto tezi uvádí v Eseji k nové teorii vidění (kde myšlenku, že ideje reprezentují jiné ideje, vypracovává nejdetailněji) tak, že ukazuje, jak dospíváme k idejím prostorové reprezentace.

Esej je podle vás tedy imaterialistický?

Rozhodně ano.

Leckdo by si myslel, že zůstává jen na půl cesty k imaterialismu.

Ano, to je důsledek zdůrazňování negativní teze ohledně látky. Podle mne je to skvělý doklad toho, jak vás může zmást, když položíte důraz na učení o látce. Vše, co chce Berkeley dokázat – totiž pozitivně dokázat –, je v Eseji přítomno.

Opravdu si myslíte, že Esej lze sloučit s popřením existence látky? Vždyť se tam tolik mluví o hmatatelných předmětech.

Pasáže z Principů, jež odkazují zpátky k Eseji, jasně ukazují, že Berkeley měl vždy za to, že jeho teorie vidění je zcela slučitelná s popřením látky. Celou dobu věděl, že existují „pravidla pro přepis“, jež umožňují přepsat vše, co se říká o hmatatelných předmětech, prostě do hmatových idejí. A v Eseji vlastně často mluví o „hmatových idejích“ a nesnaží se svou ontologii skrýt.

Mluvíte o Eseji jako o Berkeleyho „revoluci“ ve vidění. V čem tato revoluce spočívá?

To je zajímavá otázka. Do jisté míry jsem v té věci změnila názor. Standardní pohled na Esej představuje třeba Mill: když o Eseji psal, nazval jej jedním z mála úspěšných objevů v psychologii. Měl na mysli pojetí vidění vzdálenosti jako asociace. Je pravda, že taková teorie na toto téma před Berkeleyem nepřevládala. V tomto smyslu (který vlastně vůbec není zajímavý) lze proto říct, že Berkeley provedl revoluci. Když na tu otázku ale trochu přitlačíte, začnou vycházet najevo zajímavé věci. Ukáže se, že jde o revoluci v jakémsi poněkud zvláštním smyslu. Podle mne lze říci, že Berkeley objevil onu opačnou, geometrickou teorii! Podíval se do Descarta a Malebranche, ujasnil si, co se mu nelíbí, a udělal z toho teorii. Descartes však byl ve skutečnosti dost eklektický. Použil vše, co vedlo k nějakému vysvětlení.

Mezi Descartem a Berkeleym je tedy větší spojitost, než by Berkeley připustil.

Přesně tak. Malebranche má k teorii, kterou Berkeley označuje jako geometrickou, blíž. Ve skutečnosti ji však kodifikoval Berkeley, kterému posloužila k postižení toho, čeho se chtěl na dosavadních teoriích vidění zbavit. Říkat tomu revoluce je zde asi trochu nepatřičné. A ještě v jednom ohledu to revoluce není. Když jsem začínala pracovat na Berkeleyho teorii vidění, brala jsem vážně to, co říká Mill. Vlastně totiž máme před sebou jednotný přístup hlavně k tématu vnímání vzdálenosti, a ten jde od Berkeleyho přes Helmholze a Milla až do 20. století. Zastánci těchto teorií se často odkazují zpět na Berkeleyho. Na druhou stranu je jasné, že to, co bylo na této teorii vlivné, se omezovalo na popis vnímání vzdálenosti. Sám Berkeley se však neomezoval na teorii vnímání vzdálenosti. Dokazoval například, že vnímání velikosti není – jak se mělo za to předtím – závislé od výpočtu, jak daleko předmět je. Poukazoval na to, že při odhadu velikosti fungují stejné prostředky, jaké fungují při odhadu vzdálenosti. A dokonce i ti, kdo přejali Berkeleyho pojetí toho, jak se vnímá vzdálenost, nadále zastávali výpočetní pojetí vnímání velikosti – domnívali se, že velikost počítáte podle vzdálenosti. Berkeleyho pojetí vnímání velikosti se podle mne nedostalo přiměřeného výkladu, dokud se neobjevila kniha Roberta Schwartze Vision. Stejně tak neměl Berkeley mnoho následovníků ani ve věci, jež pro něj byla nejzávažnější: totiž důsledky jeho teze, že zrakové a hmatové ideje jsou zcela heterogenní. Pro Berkeleyho byla hlavní – a tím se dostávám k tomu, proč byla jeho teorie revolucí – dekonstrukce údajů zraku na bezprostřední předměty z jasu a barvy. Dokazoval, že každá konstrukce, jež následuje po zaznamenání jasu a barvy, spočívá na sugesci a pracuje s hmatovými idejemi. Berkeley se pokoušel vymýtit představu, že to, co vidíme, je nějaký vizuální obraz, jenž leží v prostoru před námi. To, co podle něj vidíme, je jas a barva, jež dávají prostorově smysl díky idejím hmatu.

Znamená to, že „Molyneuxův člověk“ (od narození slepý, který právě získal zrak) by zprvu neviděl dvourozměrně?

Jednoznačně.

Není snadné představit si, co by viděl. Viděl by body?

Ano. Viděl by body a měl by je vizuálně uspořádané. Vztah vedlejšnosti by však postrádal prostorové umístění. Neměl by prostředky, jak říci, že tento barevný bod – třeba minimum bílé – leží nad dalším takovým bodem, a nikoli pod ním atd. Musí zde být nějaký vztah vedlejšnosti a musí zde být nějaké vizuální uspořádání, ale nelze je popsat jako prostorovou vedlejšnost a prostorové uspořádání.

Což si my, kteří máme zrak, dokážeme těžko představit – pokud vůbec.

To je pravda. Jsme totiž tak navyklí číst prostřednictvím svých zrakových idejí, že je pro nás prakticky nemožné představit si, že postrádají prostorovou dimenzi. A právě k tomu nás chtěl Berkeley přivést vyprávěním o obráceném obraze. Chce nás přimět k tomu, abychom rozpoznali, že zrakové pole, jež bereme jako něco, co se před námi rozkládá, je vlastně konstrukce.

K nejpřekvapivějším věcem v Eseji patří samotné pojetí geometrie. To, že je hmatová, nikoli zraková. Je v tom Berkeley původní?

Teze o heterogenitě je podle mne Berkeleyho vlastní. Nemyslím, že by kdy měl kdo motivaci vést tak ostré rozlišení mezi idejemi zraku a hmatu. A nenapadá mne teď nikdo, kdo by nepředpokládal existenci věcí vnímaných více smysly (common sensibles).

Geometrie je pro filosofy velice důležitá. Obvykle se popisovala propracovanými zrakovými metaforami, takže překvapí, když se řekne, že není vizuální. Descartes a mnozí jiní koneckonců chápali zrak jako zvláštní smysl, „smysl s největším dosahem“.

To je pravda, ale zrak zůstal zvláštním smyslem, protože podle Berkeleyho lidé nejsou dost vnímaví, aby si všimli, co je vlastně zrak schopen zaznamenat: do stejného pytle hodíme takové věci jako rozměry a předměty vůbec, úplně jako bychom je dokázali vidět. Klidně předpokládáme, že nám zrak poskytuje všechny informace, k nimž podle Berkeleyho dospíváme pomocí jiných smyslů.

Je podle vás Berkeleyho teorie stále relevantní, nebo je překonaná?

Myslím, že je pořád relevantní. Vědci samozřejmě vědí o fyzice a chemii vidění mnohem víc, než kdy věděl Berkeley, a také se přišlo na ledacos o tom, jak se informace vlastně kódují. Na druhou stranu už Berkeley dokázal velmi jasně odlišit psychologii vidění od anatomie vidění. Toto rozlišení se dnes bohužel často opomíjí a máme sklon příliš plést to, co se děje v našem mozku, do toho, co podle nás ten, kdo vidí, ví. V psychologii vidění bychom se měli zabývat tím, co se děje, když už informace projde našimi receptory a my začínáme dělat to, čemu se říká „vnímání“.

Obecněji: existují dnes nějací berkeleiáni?

Inu, existují lockeiáni?

V politické filosofii ano. A v některých oblastech se znovu dostává do popředí jeho teorie významu.

Dobrá, v nějakém omezeném smyslu lockeiáni existují. Pokud jde o berkeleiány, přicházeli by v úvahu dva lidé. Nelson Goodman o sobě mluvil jako o berkeleiánovi. Nebo se přinejmenším berkeliánem nazývala jedna postava v jeho dialogu o vrozených idejích, jež zastávala jeho názory. Druhý je Colin Turbayne, který asi opravdu navázal na Berkeleyho myšlení a sžil se s ním.

Nejtěžší musí být skousnout popření látky.

Jistě. Ale když včera David Berman říkal, že každý v látku věří, říkala jsem si: „No, já ne. Ani nevím, co by to znamenalo věřit, kdybych v látku věřila!“ To, čemu má většina z nás sklon věřit, přinejmenším ve chvíli, kdy vůbec nepřemýšlíme, nemá s látkou nic společného, je to „názor, který mezi lidmi kupodivu převládá“, totiž že židle jsou stále židlemi, i když u toho nejsme. To je názor, který standardně zastáváme. A od tohoto názoru se můžeme ve chvílích teoretizování vzdálit, když jednou pronikneme do vědy. Takže si myslím, že pokud se soustředíme na Berkeleyho pozitivní teorii imaterialismu, můžeme najít berkeleiánů mnohem víc.

Máte na mysli jeho teorii reprezentace.

Přesně tak. Řada lidí, včetně Goodmana, se ráda označí za „irealisty“ v tomto smyslu.

Někdy se Berkeley zmiňuje ve „filosofii obyčejného jazyka“ v souvislosti se zdravým rozumem a se svou teorií významu.

Tato vazba je podle mne velmi volná. Motivy, jež hýbaly filosofií obyčejného jazyka, jsou Berkeleymu dost vzdálené.

Je podle vás Berkeley v nějaké míře obětí své nadmíru provokativní hlavní teze, jež zastínila vše ostatní, s čím přišel?

Hlavní teze podle mne nebyla pochopena. A jak ukázal Harry Bracken, k tomuto nepochopení došlo velice brzo, což Berkeleymu neprospělo. Neprospělo mu ani to, že Kant ho četl chybně a určitým způsobem ho zaškatulkoval. Kantovou vinou nedokázal v německy psané filosofii ani někdo jako Helmholz, který měl s Berkeleym mnoho společného, rozpoznat, jak k němu má blízko. Ve Francii není situace tak jednoznačná. Locke měl větší vliv, i když Diderot Berkeleyho jistě četl a dokázal toho skvěle využít. Mezi lidmi píšícími anglicky najdete linii těch, kteří se chytili negativního „upozornění doktora Johnsona“ a dál Berkeleyho „vyvraceli“ když ne přímo kopancem do kamene jako Johnson, tak přinejmenším tvrzením, že nikdo nemůže čekat, že uvěříme takovému nesmyslu. Najdete ale také linii lidí, kteří brali Berkeleyho vážně a byli jeho názorům nakloněni. Na konci 19. století je to třeba John Frederick Ferrier, kterého zajímal Fichte a byl schopen přistupovat k Berkeleymu příznivě. Když jsem se začínala zabývat recepcí Berkeleyho, bylo mi brzo jasné, že nenajdeme jeden souvislý příběh. Obzvlášť když zůstanete u anglofonní tradice, vždy najdete lidi, kteří na Berkeleyho „plivou“, i ty, kteří řeknou: „Ne, ne, na tom něco je.“

Najdeme také rakouské myslitele jako Mach nebo Popper, kteří byli Berkeleym ovlivnění ve filosofii vědy.

Ano.

Berkeley je obecně pokládán za empirika. Je podle vás dělení na racionalismus a empirismus užitečné pro pochopení raně novověké filosofie?

Problém je podle mne v tom, že se nám to předkládalo jako zeměpisný rozdíl. Kursy, které jsem na universitě navštěvovala, se jmenovaly „Britský empirismus“ a „Kontinentální racionalismus“. Získáte tak obrázek dvou současných škol, jež spolu soupeřily, než přišel Kant a dal vše do pořádku. Vy tu ale přece máte časový zlom: na jedné straně máte filosofy 17. století, jejichž vrcholem je Leibniz (který se samozřejmě časově překrývá s Lockem), a na druhé straně máte filosofy 18. století. Podíváte-li se na věci takto, není zde žádné rozdělení na kontinent a Británii, protože v době, kdy pracoval Descartes, a generaci po něm najdete britské filosofy, jež zajímalo, co dělal, stejně jako najdete filosofy, jež zajímaly jiné postavy jako Gassendi, který nebyl kartesián. Zeměpisným dělením tedy mnoho nezískáte. Totéž se podle mne děje v 18. století, kdy hlavní postavy, jež máme sklon vnímat jako britské, měly ohromný vliv také na kontinentu. Nepochybně to platí o Lockovi i Humovi a do jisté míry také o Berkeleym. Cestovali přece tam a zpátky. Podle mne bylo tedy matoucí, když jsme to, co je ve skutečnosti rozdíl mezi 17. a 18. stoletím, pokládali za rozdíl zeměpisný. Přehlíželi jsme tak, že empirikové jsou jiní, protože reagují na předchozí myslitele a zabývají se problémy, jež mají původ v problémech dřívějších.

Takže to, čemu říkáme „empirismus“, byla ve skutečnosti druhá vlna raně novověké filosofie?

Přesně tak. A jakožto druhá vlna samozřejmě s první vlnou úzce souvisí a také k ní má jisté charakteristické výhrady. Mimo jiné se v 18. století začíná otevírat jiný vztah k vědecké práci. Takže o lidech, které nazýváme filosofy, už nepřemýšlíme jako o prakticích, jako tomu bylo v 18. století. A vidíme, jak si Locke pro sebe razí jinou roli, totiž „pomocného dělníka“.

Co podle vás ta pasáž s „pomocným dělníkem“ znamená?

Á, to jsem neměla říkat [směje se]. Podle mne chtěl říci něco jiného, než co mu připisovali komentátoři z počátku 20. století jako Aaron, tj. že to byl epistemolog, který říkal: „Tihle chlapi budou dělat vědu, takže já pročistím teorii.“ Podle mne si myslel, že pracuje na zkoumání toho, v jakých mezích se pohybuje poznávání. A to mohlo být z našeho hlediska právě tak zkoumání psychologické jako epistemologické. Skrývalo řadu linií. Pro Locka bylo důležité, abychom dříve, než se pustíme do formulování zákona o tom, jak má vypadat vědecká teorie, věnovali pozornost tomu, jakou máme mysl a co s ní můžeme dělat. V mém čtení by tedy „pomocný dělník“ byl téměř něčím jako svého druhu kognitivní psycholog, i když trochu jiný, než známe dnes – zabíhal by do epistemologie, filosofie jazyka a metafyziky.

Ve svém úvodu ke knize The Empiricists říkáte, že pro empiriky jsou velmi důležitá omezení rozumu a poznání.

To je stálé téma. Nezastávali ale všichni stejnou pozici, protože Berkeley byl přesvědčen, že kdybychom našli správný způsob, jak postupovat, zjistili bychom, že naše schopnosti jsou zcela v pořádku.

Takže Berkeley je podle vás asi mezi empiriky výjimka?

Říká to! Takže je.

Velmi významný je váš soubor k sedmi ženským filosofkám raného novověku. Má těchto sedm myslitelek něco společného? Prochází jejich dílem nějaké téma, nebo jde zkrátka o sedm lidí, kteří se zabývali filosofií?

Moc tematických vazeb mě nenapadá. Ženy, jež jsem dala dohromady v té antologii, byly pochopitelně rozesety po různých zemích a každou z nich zajímala témata, jež byla relevantní v jejích kruzích, takže když budete přemýšlet v kontextu, zařadíte spíš každou z nich mezi lidi, s nimiž byly ve spojení ve svém prostředí, než k sobě navzájem. Podle mne lze těžko dalekosáhleji generalizovat a tvrdit, že je například víc zajímala etika nebo náboženství (i když vzhledem k tomu, že se nacházíme v 17. století, řadu z nich náboženství skutečně zajímalo).

V předmluvě ke svému souboru říkáte, že prostředí raného novověku s sebou neslo cosi, co ženy ponoukalo k účasti na filosofické debatě. Zmiňujete neformální charakter velké části těchto debat.

To, k čemu dochází, je jakási „de-institucionalizace“ (doufám, že takové slovo existuje … možná pro to, co chci říct, vůbec slovo není). Filosofie se provozuje na různých místech. Existují neformální skupiny, jako byla Královská společnost, kde se lidé mohli scházet a podělit se o své nápady. Existují takové záležitosti jako korespondenční sítě, jakou vedl třeba Mersenne. Filosofie vůbec není tak uzavřená do universitního prostředí. Také Descartes se úmyslně držel mimo universitu, i když si samozřejmě toužebně přál, aby jeho práce byla na universitě uznávána. Předěl mezi vnitřkem a vnějškem university byl mnohem méně důležitý.

Což je zcela jiná situace než dnes. Většina filosofů raného novověku pracovala mimo akademické instituce.

Přesně tak.

Myslíte si, že slabší vazba na akademické instituce dávala těmto ženám (i mužům) větší volnost?

Když se pohybujete mimo učebnicové schéma práce, je podle mne určitě jednodušší odpoutat se od starých paradigmat a vybudovat nový způsob myšlení. Často přitom začínáte u menších problémů.

Vidíte také spojitost mezi aktivizací těchto žen a Descartovou novou filosofií. Koneckonců v rámci Descartova přístupu měl být každý jednotlivec schopen pochopit vše podstatné z metafyziky.

Přesně tak. V jedné slavné pasáži říká, že píše své eseje francouzsky, aby jim rozuměly i ženy. Descartes to podle mne bral vážně. Vždyť vážně vedl uznalou a obsažnou korespondenci s princeznou Alžbětou. Rozhodně se zdá, že mu nebylo nijak zatěžko podělit se o své myšlenky se ženami. Píše také o tom, co potřebujete, abyste rozvíjeli svůj zdravý rozum, a vzdělání podle něj nevyžaduje znalost jazyků, nýbrž řád dobrého myšlení. Opravdu najdete ženy, pro něž to bylo osvobozující. Například když na konci 17. století píše Mary Astellová o návrhu vzdělávání pro ženy, je vidět, jak její argumentace vychází z takovéhoto kartesiánského obrazu. Vypadá asi následovně: „Hleďte ženy, vaše úsudky se týkaly klobouků a módních věcí. Proč neprovedete totéž u něčeho vážného, jako je podstata vaší duše. Neztrácejte už čas trivialitami.“

Znamená to, že scholasticismus se svým důrazem na autority a erudici nevedl tolik ženy k tomu, aby se zabývaly filosofií?

Vypadá to tak. Tato filosofie vyžadovala znalost jazyků, v nichž byla napsána, takže už od začátku mluvíme jen o zlomečku žen. Klasické jazyky ovládalo tak málo žen, že byste je asi mohli vyjmenovat [směje se]. Ženy nikdo neposílal do školy. Ty nejvzdělanější se naučily číst, ale nikdy se jim nedostalo tak důkladného vzdělání, jakého se dostalo například Descartovi samotnému v La Flèche.

Co se s rolí žen ve filosofii stalo po konci 18. století?

Díky tomu, co jsem já a řada jiných lidí udělali, máme celkem přehled o roli žen v raném novověku. Tam ale naše znalosti končí. Existují spekulace, že došlo k re-institucionalizaci a pro ženy začalo být obtížnější podílet se na filosofii. Mám jinou teorii. Byla jsem přesvědčena, že tuto reprofesionalizační teorii by bylo možno ověřit tak, že poskočíme do doby, kdy se filosofie jako obor profesionalizovala velice institučním způsobem – katedry filosofie se zformovaly podle oborů a vznikly časopisy. Podívala jsem se tedy na první ročníky anglicky psaných filosofických časopisů, které vycházely na konci 19. století. Dívala jsem se na Mind, The Proceedings of the Aristotelian Society, The Philosophical Review a The Journal of Philosophy, jež existovaly jak tehdy, tak nyní. Zjistila jsem, že na publikacích v těchto časopisech se z podstatné části podílely ženy, o nichž jsem povětšinou nikdy neslyšela. Psaly naprosto profesionální články na nejrůznější témata. Jsem tedy přesvědčena, že si u žádného období nemůžeme být jisti, že zde žádné ženy nebyly, protože se může ukázat, že si je zkrátka jen musíme najít. Což jsem v tomto případě udělala.

Je tedy možné, že také v jiných obdobích se objeví ženy tak, jako byly objeveny v raném novověku.

Správně. Ve filosofii 19. století může být řada žen, třeba dokonce publikovaly, ale my jsme si zkrátka nedali tu práci, abychom se podívali do dobových periodik nebo prošli spoustu lístkových katalogů. Můžete sestavit několik knihovniček publikací žen přelomu 19. a 20. století. Podle všeho ale následuje propad, který odráží ekonomickou situaci. Moje práce ukázala, že ženy, jež publikovaly, z velké části učily na nově vzniklých ženských kolejích. Byla pro ně tedy práce. Ve třicátých letech však začala být o práci nouze a na tyto katedry se začali tlačit muži.

Do té doby tedy panoval jakýsi zlatý věk.

Dá se to tak říct. To vše je do jisté míry v dosahu živé paměti. Některé z těchto žen byly stále naživu, když jsem ve filosofii začínala. Někdy přemýšlím, jestli to, že dnes tolik žen získává práci a vše vypadá skvěle, není jen chvilkové a jestli všechny brzo nezmizíme!

Přeložil Petr Glombíček